Nouritza Matossian

Politikayla ilgilenmeye nasıl başladın?

(Gülümseyerek) Okulda hocaları döverek.

Niçin?

Onlar da bizi dövüyordu. Biz dışarıda olup bitenden etkileniyorduk. 68 olayları başlamıştı; sol hareket. Öğrenciler üniversitede aktif olmaya başlamıştı. Komünizm. Ben sol aktivitelere ve illegal gruplara öğrenciyken katıldım. Bu arada evlendim ve evlilik beni daha derin politikaya girmekten kurtardı.

O zaman hapisteyken, neden hapiste olduğunu sormuyorum, Ermeni sorunu ile meşgul oldun mu?

Hayır. Yani, ben olmadım. Ermeni sorununun kendisi benimle meşgul oldu. 1980 yılında Tuzla çocuk kampının müdürü Hrant Güzelyan Ermeni milliyetçiliği öğrettiği gerekçesiyle tutuklanıp hapse atılınca başkanlığı devraldım. Okulumuzun yaz kampıydı. Biz çocuklar, orayı ellerimizle inşa etmiştik. Onu hapisten kurtarmak için çok çalıştım. O uzaktayken kampı eşimle birlikte yönettim. Otoritelerin dikkatini çektik. Hedef oldum. Devletin gözünde şüpheli olduk. Soruşturmalar açıldı. Askeri hükümet yetkililerinin yürüttüğü çapraz sorgulamalar çok ama çok zordu. Daha fazlasını söylemeyeyim. Çok acı çektik. Bunları yazmaya gerek yok.

Gerek yok mu? Peki ne yazmamı istiyorsunuz?

Bunu yazmanızı istemiyorum.

Fakat sizin gibi biri bu noktaya bir anda, bir süreç olmadan gelemez.

Evet, haklısın. İşte sol politikaya dahil oldum. Hrant Dink tecrübesini komünizmden aldı ve Ermeni kimliğini savunarak devam etti. Kendi halkını savunarak.

Başka bir şey söylemek istemiyor musunuz?

Hayır. Kimseyi öldürmedim. Ellerim temiz. Başım dertten hiç kurtulmadı.

Adaletsizlik duygusuna sahip misiniz? Sizi harekete geçiren bu mu?

Kuşkusuz. Adaletsizliğe karşı hep ayağa kalktım. Bağırdım. Çocuk kampında müdür olarak çalıştım. Okumaya ve para kazanmaya çalıştım; ev boyayarak, fotoğrafçılık yaparak, kitap ticareti ve matbaacılık yaparak. Kardeşlerimle birlikte çalıştığımız matbaamız hala duruyor. On yıl önce de AGOS’u yayınlamaya başladık.

Niçin Agos?

Ermeni cemaati politik değildi. Çok önemli konular vardı. Türkçe bir gazeteye ihtiyacımız vardı. Neden? Çünkü kendimizi savunmamız gerekiyordu. Çok kötü bir görüntümüz vardı.

Ermenilere karşı gayri meşru suçlamalar vardı. Bizi, hiç bir alakamızın olmadığı Lübnan merkezli terör örgütü ASALA ile hareket etmekle suçluyorlardı. Bizi Kürt hareketiyle bağdaştırmaya çalışıyorlardı. Bir hükümet bakanı Öcalan’ın Ermeni olduğunu bile savundu. Nagorno, Karabağ’da savaş vardı. Peşi peşine karalama ve suçlamalar oluyordu. ‘Ermeni’ bir küfüre dönüştü. Bunu kabul edemezdik. Gidip insanlara ‘Hayır, Ermeniler sizin düşündüğünüz gibi değil. Kürt sorunu, Kürt sorunudur, siz bize yapıştırmaya çalışıyorsunuz ama bizimle bir alakası yok’ diye anlatmalıydık. Bizim hükümetle, Ermenilerin hayatını zorlaştıran başka sorunlarımız vardı; azınlık sorunları. Bunlar çoğunlukla bilinmiyordu. Bizi evlerimizden çıkardılar, toprağımızı aldılar ve okullarımız birçok sıkıntıyla karşılaştı. Bunu insanlara anlatmamız lazımdı. Bilgilendirilmeleri gerekiyordu.

Türk halkına mı Ermeni halkına mı?

Ermenice okuma ve yazmayı bilmeyen Ermenilere ve bilgi almak isteyen Türklere. Herkese. Herkese. Herkese.

Gettodan dışarı çıkmak

Bir gettodaymış gibi gizli yaşamak, bizi yıpratmaktan, zayıflatmaktan, sayı olarak azalmaktan ve gençlerimizi göçe kaybetmekten koruyamadı. Biz dedik ki, ‘Saklanmak yerine bırakın açık yaşayalım. Otorite önünde kendimizi kimliğimizle tanıtalım ve mücadeleye başlayalım.”

Ondan önce hep dikkatli miydiniz?

Cemaat hep dikkatliydi. Sesini ilk yükselten, AGOS oldu. Etrafınıza bakın. Bu ülkede hiç Ermenilerin sesini duydunuz mu? Zorluklarla karşılaşınca ülkeyi terk ettiler. Biz terk etmedik. Biz dedik ki “Kapılarımızı açıp sesimizi yükselteceğiz. Açık bir şekilde yazıp, konuşacağız”

Biz dediğinizde,bir gruptan mı bahsediyorsunuz?

Hayır, çok fazla kişiden bahsetmiyorum, bir grup değil. Sadece bir kaç kişi.

Fikir buydu. Pencereleri açmak.

Evet, pencereleri açmak. Kendimizi, haklarımızı, tarihimizi; şimdiki ve gelecekteki haklarımızı savunmak. Cemaatte Ermenice konuşanların; okuyup yazabilenlerin sayısı azalmıştı.

Neden?

Bir yandan devlet baskısı, bir yandan da içsel psikolojik baskı vardı. Bu kadarı zaten yeter sebepti.

Devlet baskısı derken, Ermenice dili ve tarihinin öğrenimini mi zorlaştırıyorlardı?

Eğer yaşamınızı zorlaştırırlarsa, mülkünüzü elinizden alırlarsa –okullar mülklerinin geliri ile işliyorsa- bunu elinizden alırlarsa, nasıl gelir elde edilir? Eğer gelir olmazsa okullar çalışamaz. Okul iyi olmazsa öğrenciler oraya gitmezler. Öğrenciler gitmeyince, cemaat zayıflar. Bizim yaşamımız bu. Böyle.

Gizli Ermeniler

Medyada bazı Türklerin öne çıkıp Ermeni olduklarını söyledikleri bir kaç olay yaşandı. Avukatınız Fethiye Çetin (Anneannem’in yazarı) ile konuştum. Bana bir çok insanın ofisini ziyaret ettiğini ve kapısını kitlemesini isteyerek Ermeni olduğunu itiraf ettiklerini söylediklerini fakat bunu gizli tutmasını istediklerini söyledi. Bu insanlar neden korkuyor? Ermeniyim diye ortaya çıkmaktan neden korkuyorlar?

Eğer ‘Ermeni’ istihza ve küfrün nesnesiyse öne çıkmak istememeleri gayet anlaşılır bir durum. Bu psikolojik bir şey. Yüzleşmeleri lazım. Bir gün Türkiye’de Ermeni olmanın onur kırıcı bir şey olmadığını görürlerse o zaman öne çıkabilirler. Ermenilere bazı meslekler yasaktır; yüksek kademelerde olan bazı insanlar bunu kaybetmek istemiyorlar.

Bir çok kişi ‘Ben Ermeniyim’ dedi. 2005 Ermeni konferansından sonra (Eylül 2005) 40 yıldır ana akım gazetelerde yazan Bekir Coşkun bir anda ‘benim anneannem Ermeniydi’ dedi. Bunu söyleme cesaretini buldu. Bu benim için önemliydi. Bazen diyasporadan Ermeni yazarlar bu politik nokta üzerine vurgu yapıyor. Bana göre, şunu söyleyeyim bir Ermeni bu şekilde ortaya çıkar ve kendi kültürünü açıkça ve cesaretle anlatırsa bu, yüzlerce parlamentonun soykırımı kabulünden daha önemli bir şey olur. İncil’de en önemli hikayelerden biri İsa’nın son sözleriydi: ‘Kayboldu ve bulundu, öldü ve hayata döndü’. Bu hikayeyi tekrar anlatmak istemiyorum. Bu son mesaj benim için önemli. Burada Ermeniliğini itiraf edebilen biri, yüzlerce konferanstan daha etkileyici, daha insanidir. Bu yüzden sadece ölülerin tarihi hakkında konuşmayalım diyorum, yaşayanların hikayelerini de konuşalım. Bakalım bundan ne çıkacak. Bakalım ortaya başka neler çıkacak.

Düzmece Tarih

Peki Hrant, şimdi Ermeni olmayanlara seslenebilir misin? Eğer Türkler soykırımın gerçekleşmediğine inanıyorsa neden Ermeniden nefret ediliyor? Bu neden kötü bir kelime?

Ermeniden düşman olarak da nefret ediliyor. O bu ülkenin en kötü düşmanı.

Ermenilerin nasıl bir gücü var?

Çok güçlüler, en güçlü düşmanlar onlar. Türk kimliği Ermeni soykırımından doğuyor. Bu kimliğin altında hep soykırımcı olaylar var. Türk’ün bilincinde Ermeni hep ‘öteki’ durumda.

Oysa binlerce, milyonlarca genç insanın bu tarihi bilmediğini söylüyorsun.

Fakat onlar Ermenilerin onların düşmanı olduğunu düşünüyor, öyle eğitiliyor. Mesela soykırım. Hikaye gerçeğin tersine, Ermenilerin Türkleri katlettiği şeklinde öğretiliyor. Böyle eğitilen gençler tabi ki Ermenilerden nefret eder. Böyle büyüyen gençlerin kimliği buna dayanır. Ben o yüzden şöyle diyorum: “Sizce Türkler gerçeği biliyor ve reddediyor mu?” Hayır. İnkar kelimesini kullanmak için çok erken. Sıradan insanlar sadece bildikleri şeyi savunurlar. Bu insanlara dışarıdan bir baskı ile ‘kabul et’ demek çok yanlış diyorum. Bu Türkiye devletinin ‘inkar et’ demesi ile aynı şey. İkisi de yanlış yönlendirilniş hareketler, insanlara baskı uyguluyorlar. İnsanların inkar etmesi ya da kabul etmesi gerekmiyor. İnsanların gerçekleri bilmesi gerekiyor.

Memlekette kalmak

Bunı söylerken gerçekten Ermenilerin burada bir geleceği olacağına inanıyor musunuz?

Ermenilerin burada bir geleceğinin olması ne demek?

Sizi bu ülkeye bağlayan şey ne?

Burası benim ülkem, büyükanne/babalarımın ülkesi, bizim köklerimiz burada. Diaspora neden hep buraya bakıyor? Köklerimiz burada. Burası büyükannelerimiz, büyükbabalarımızın yeri değil mi?

Ama biz büyüklerimizin memleketinde değiliz. Siz Malatya’da değilsiniz. Ben Antep’te değilim.

Ben de mi gitmeliyim? Siz yurtdışındasınız.

İstanbuldasınız. Kendi toprağınızda yaşamıyorsunuz.

Yani, İstanbul da bizim–– 15 yüzyıldır burada yaşıyoruz.

Bunu korumak için mi burada kalıyorsunuz?

Ne yapmamı istiyorsunuz? Gidelim mi?

Ben sadece sizi anlamaya çalışıyorum.

Biz buradayız. Burada okullarımız ve kiliselerimiz var.

Haberlerde Diyarbakır’da bir kilisenin daha yok edildiği söyleniyor, değil mi?

Evet. Onlar yok edecek biz de yeniden inşa edeceğiz. Birbirimizi anlamayı öğrenmeliyiz. Sadece bekleyin. Tarihte kaybedilen yerler ve yeniden elde edilen yerler tek bir cümlede geçer. Tarihte bir yüzyıl bir cümleyle geçer. Biz ne yaşayacağımızı bilmiyoruz. (Yukarı bakarak) Tanrım. Ben ülkemde yaşamaktan mutluyum. Van’a gidiyorum, Kars’a gidiyorum, Diyarbakır’a gidiyorum [Yerli Ermenilerin sürüldüğü Ermeni şehirleri]. Her yere gidiyorum.

Fakat oralara gittiğinizde Ermenileri, tek bir Ermeniyi bile görmüyorsunuz

Görüyorum onları, görüyorum. Ermenileri görüyorum.

Hayalet gibi.

Hayal ya da gerçek, onları görüyorum.

Zulümle Tanımlama

Burda olmanın verdiği mutluluğun, sadece büyükanne/babamla konuşabildiğim dili konuşmanın acı bir yönü de var. Bizim olmadığını biliyorum, ben burada istenmeyen bir misafirim.

Hatalısınız. Siz yüzyıllarca burada insanlarla birlikte yaşadınız ve onlar da sizinle yaşadı. Bizim değil diyorsunuz ama onların olan şey bizim, bizim olan şey onların. Onlarla yaşadığınızda ve Türkçe’yi duyduğunuzda Ermeni olduğunuzu fark ediyorsunuz. Burada yaşayıp günde beş kez ezan sesini duyarsam, Hristiyan olduğumu hatırlarım.

Diyalektik olduğunu kastediyorsunuz.

Çok diyalektik. Çok diyalektik.

Yani sizi uyanık tutuyor.

Çokça. Ve siz yurtdışındaki gerçekliğinizde, asimilasyonun yüksek düzeyde olduğu, yaşadığınız o lüks özgürlük içerisinde, kimliğinizi kaybetmek için mi yaşıyorsunuz? Burada Ermeni kalmak istemeseniz bile diğerlerinin baskısı sizi Ermeni olmaya zorluyor. Eğer her gün birileri size lanet okuyup hakaret ediyorsa, nasıl Ermeni kalmazsınız? Kalbiniz dayanmaz. Ötekinin baskısı sizi Ermeni kalmaya zorluyor. Dünyanın böyle olması gerektiğini söylemiyorum (sandalyeyi yumrukluyor).

Ön Saflar

Ne diyorsunuz?

Ben burada, ön saflarda olmak istiyorum. Önceden denedim ve bir daha yaparım. Türkiye’de ilk teşebbüs eden insan benim. Atatürk’ün kızı Sabiha Gökçen’in hikayesini yazdım, onun Ermeni bir yetim olduğunu söyledim ve ülke sarsıldı. 15 gün sürekli bir saldırı oldu; köşe yazıları, atışmalar, saldırılar. Savunma bakanlığı bile beni aradı ve ülkede problem yarattığımı söyledi. Milliyetçiler ofisin önünde eylem yaptılar ve beni hedef gösterdiler. Türklerin arasında açık davranmanın ne kadar zor olduğunu gördüm. Ölüler hakkında konuşmanın zor olduğunu düşünmüştüm fakat bu ülkede yaşayanlar hakkında konuşmak daha zordu. Gerçeği öğrenmek için bilimsel bilgiye ve eğitim özgürlüğüne sahip olmak lazım. Öğrenmeliyiz. Bu insanlar öğrenmeli. Gerçeği öğrenince kendi vicdanlarını dinleyecekler. Bugün acı çekiyorsak bu, Türkiye’deki değişimlerin yüzyıllar boyunca hep yukarıdan empoze edilmesinden dolayı.

Neden bu ülkeyi terk edeceğinizi söylediniz?

Bunu söyledim çünkü kendi yurttaşlarıma hakaret ettiğim için altı ay hapis ile cezalandırıldım. İhanetten. İhanet benim için dünyadaki en büyük suçlardan biri. Irkçılık demek. Kabul etmedim. Bu benim asla yapmayacağım bir şey. Ne yapılmasına izin veririm ne de kendim yaparım. Asla kendi yurttaşlarımı karalamam, Ermenilerin onlara hakaret etmesine de izin vermem. Yargıcın sağduyulu davranıp beraatime karar vereceğini düşündüm. Şimdi anlıyorum ki ben sadece yargıçla değil, derin devlet ile de karşı karşıyayım. Yıllar boyunca karşılıklı saygı için çabaladım. Eğer yasal süreçler sonucu adımın yanına Türklere hakaret ettiğim yazılacaksa, bu benim alnıma kazınacaksa, ben bu yüzkarası arkadaşlarla yaşamayı yanlış buluyorum. Yapmam; yapamam. Giderim. Giderek onlara da bir ders vermiş olurum, eğer başkaları ile yaşayamıyorsanız, eğer bizi karalıyorsanız, beraber yaşamamamız daha iyi. Bu ülkede Türklerin aşağılanmasına karşı yasalar var. Fakat Ermenileri ve Kürtlere hakarete karşı bir yasa yok. Belki onlar için bir ders olur.

Bu önemli bir nokta.

Bu ülkede her gün Ermenilere hakaret ediliyor, Kürtlere hakaret ediliyor ve buna karşı bir suçlama ve cezalandırma gerçekleşmiyor. Belki yaptıklarının utanç verici olduğunu düşünürler. Göreceğiz. Belki de benim gidişim bir protesto. Bir çok Ermeni ülkeyi benden önce terk etti, fakat sessizce ve iz bırakmadan. Eğer ben gidersem sessiz gitmeyeceğim.

Farklı Bir Ermeni

Sesini bastırdılar. Dilini kestiler.

Sesim onları rahatsız etti. Onların alıştığı, kafasını eğen Türkiyeli Ermeniden farklı bir Ermeni çıktı karşılarına. Bir adam karşılarına çıktı, farklı konuştu ve iki tarafın da fikirlerine karşı çıktı, hem Türklerin hem Ermenilerin. ‘Evet, bu soykırım’. Ama bu adamın söyleme şekliyle, kimse ona karşı çıkamıyor. İnsanları etkiliyor. Böyle bir şeye alışık değiller. Bir Ermeni ‘Hadi, sadece kendi halkımız hakkında konuşmayalım, yaşayanlar hakkında konuşalım’ diyor. Ve ülkeyi altüst ediyor. Ben Hrant Dink’in 10 yılda ülkede neler başardığını biliyorum. Tarih bunu hala yazmadı. Ne zaman ve nasıl yazdığını göreceğiz.

Ama bu mesele Ermeni meselesiyle birlikte çözülecek değil. Tam tersine.

Hayır.

Siz kendinizi bir ayna yaptınız ve her şeyi o aynada görmelerini sağladınız.

Elbette. .

İnsan hakları,azınlık hakları.

Elbette, elbette! Bu kadar kolay aslında. Ben aynı zamanda çok iyi bir Türk vatandaşıyım, çok iyi bir Türküm. Onları etkileyen de bu. Bakalım nefesim sonuna kadar dayanacak mı.

Hukuğun senin davan ve hükmün hakkında konuşmayı yasaklamasına rağmen, konuşmaya devam edecek misin?

Tabii ki konuşmaya devam ediyorum. Şu an sana ne anlatıyorum?

Şaşırdın mı, Hrant?

Elbette ki şaşırdım.

Bunu beklemiyordun.

Evet beklemiyordum. Bu doğru. Mahkemeden sonra yaşlı bir adam bana e-mail yolladı, Müslümandı. ‘Oğlum, Ramazan başladı ve ben hergün, günde beş kere namaza gidiyorum. Ben, senin uzaklara gitmemen için de dua ediyorum’ dedi. Bu yazıdan o kadar etkilendim ki 24. Mezmuru Türkçe’ye çevirip yazımda yayımladım. Ben yaramaz bir çocuktum ve beni durdurmak için mezmurlar ezberletirlerdi. Hala yaramazım ama mezmurlar bende bir alışkanlık oldu herhalde. Onları tekrar ediyorum.

Bunları sesli olarak söylüyor musun?

Evet, sesli söylüyorum. Bütün sol görüşlü arkadaşlarıma itiraf ediyorum (gülümsüyor). Güzeldi.

Mezmur: Seni koruması için melekleri yolluyorum diyor. Yılanın kafasına basıp, geçiceksin. Senin düşmanlarının önünde sana sofra hazırlayacağım. Kafana yağ meshedilicek. Benim bardağım dolu. İyilik, adalet ve merhamet seni günlerinde takip edecek. Tanrının evinde bir çok gün kalacağım.

Mezmurlar bana güç veriyorlar, sen biliyorsun. Bunu bulup şimdi sana okumak istiyorum. (İncili alıyor ve Ermenice okumaya başlıyor. Kitabı bırakıyor. Kameraya bakıyor.) Bitti mi? (Ayağa kalkıyor. Islık çalıyor.) Gidelim mi?

Evet, Hrant, hadi gidelim.

(Gülümser) Teşekkürler.

* Bu söyleşi www.indexoncensorship.org/2010/01/hrant-dink-turkey-armenia-agos adresinden Begüm Zorlu tarafından çevrilmiştir.

Son erişim tarihi 5 Ocak 2014.

** Görsel malzeme: Kemal Gökhan Gürses